- Ирина Ивановна, говоря о ненормативной лексике, мы понимаем под ней не только лексику нецензурную, но, к примеру, и жаргон, и сленг. Но надо ли бороться с этими явлениями? Может быть, они способны и обогащать язык, подпитывать его ресурсы, не давать ему иссякнуть?
- Действительно, кроме нецензурной лексики, к ненормативной относится жаргонная, просторечная, диалектная, то есть то, что не включено в литературную часть нашего языка. Весь этот широчайший и очень богатый пласт русского лексикона не должен предаваться у нас проклятиям. Обычно на лекциях я спрашиваю студентов и им же говорю, что просторечная лексика в устах представителей разных социальных групп выполняет разные функции. Люди интеллигентные используют просторечную лексику и жаргон в основном с двумя целями. Это парольная функция: «я здесь свой» и это языковая игра, которую так любит русский народ. Мы были как-то на конференции, и к нам подошёл венгерский профессор, который спросил: неужели образованные русские люди употребляют в своей речи просторечные выражения или жаргонную лексику? Мы, говорит, такое себе никогда не позволяем. А мы ответили, что для нас это важно, это языковая игра, это мир в образах. Поэтому я не думаю, что борьба за чистоту языка должна доходить до такой степени, быть жёсткой и не учитывать какие-то контекстуальные варианты. О диалектах мы вообще говорить здесь не можем, потому что диалект — это застывшая история языка и это то, что необходимо изучать и собирать, а не бороться с ним. Да, одно дело — нецензурная речь, а другое — жаргонные, просторечные выражения, которые в определённом контексте, с моей точки зрения, можно использовать.
- Если говорить о нецензурной лексике, то почему она столь живуча и распространяется среди различных групп населения, как социальных, так и возрастных?
- Оценивая бранную или обсценную лексику, что более правильно, нередко мы считаем её «языком извозчиков», людей, мягко говоря, не слишком образованных, и более того — грубых. Помните же выражение «браниться как извозчик»? Но обсценная лексика, а проще говоря, в нашем случае, мат или нецензурные выражения, живут и продолжают широко распространяться в разных группах населения. Это тенденция последнего времени и, на мой взгляд, плохая тенденция. Мат, с моей точки зрения, это удел мужчин. В мужском, более жёстком, обществе эта речь может звучать в определённых ситуациях. Но мужчина не должен позволять себе использовать нецензурные выражения в присутствии женщины. А женщина не должна позволять ему это. Потому что у них разные функции. Женщина — мать, а мужчина — защитник, герой, сильный человек. А сейчас, к сожалению, это нивелируется. Мы можем слушать и из уст женщины нецензурную лексику и не только в личном пространстве, но и в публичном. Это непозволительно. Потому что женщина может браниться, но не ругаться. Приведу пример из своей жизни. Есть очень интересный словарь Валерия Мокиенко «Русская бранная лексика: цензурное и нецензурное». Я защищала в Киеве кандидатскую диссертацию в 1996 году. Мы в день защиты с подругой вышли и увидели, что на развалах продаётся эта книжка. И когда мы взяли её полистать, немолодой продавец нам сказал: «Девочки, это не для вас». То есть он понимал эту разницу.
Что такое «брань» и что такое «мат»? Брань — это выражение неудовольствия, а обсценная лексика или мат — это эмоции. К примеру, когда человек находится в ситуации, когда по-другому отношение к ней выразить не может — только выругаться. Но не всегда это грубость. Не зря же Михаил Задорнов говорил, что только русский человек ругается от восторга, наблюдая, к примеру, прекрасный солнечный закат.
- Брань и просто использование нецензурной лексики. Можно ли провести границу между этими понятиями?
- Если очень коротко, то нецензурная лексика всегда является бранной, но не вся брань является нецензурной лексикой.
- А если человек никого не ругает, а просто произносит эти слова, как говорят, для связки слов, то как это можно квалифицировать?
- Бывает, когда к мужчинам обращаются с замечанием, а они отвечают: мы так говорим. Это нередкая ситуация. Я сейчас как раз хочу сказать о тех случаях, когда эти слова используют, как вы говорите, для связки слов. Я убеждена, что это показатель низкой культуры, если человек знает, что это не разрешено, но использует такие слова и выражения, тем более понимая, что людям, находящимся рядом, это неприятно. А кроме этого, это говорит и о маленьком лексическом запасе, недостатке слов для выражения чувств и мыслей.
- Вы знаете, есть известная история, когда Анну Ахматову упрекали в том, что она ругается матом, а она отвечала: «Я филолог. Мне можно». Так используют ли такие выражения филологи?
- Я, кстати, долгое время говорила на лекциях, что для филолога запретных слов нет. Но потом поняла, что наши студентки воспринимают эту фразу, как Анна Ахматова. Считают, что раз они не запретные, то их можно использовать в речи. (Хотя думаю, что Ахматова так говорила только с целью эпатажа). Я же имела в виду совсем другое. Любое слово как отражение действительного предмета должно изучаться. Раз слово как знак существует, то это слово может представлять научный интерес. Другое дело, что на этом слове лежит табу или запрет и какие-то общечеловеческие ценности мы должны уважать. Поэтому использовать эти слова в речи нежелательно всем. И я считаю, что это зависит от внутренней культуры. Если у человека внутри добро и свет, то он так и общается. А если внутри у него злоба, то она и выплёскивается. Так что, можно сказать, что эти слова должны изучаться, но не использоваться в быту.
- Ну а что можно сказать об использовании таких слов в литературе, вообще в искусстве. Бывают ли случаи, когда это оправданно? Или нужно запретить или обозначать точками (запикиванием)?
- Есть языковая игра, которая, конечно, доступна мастерам слова. Но к чему приводит свободное использование нецензурной лексики? К тому, что это переходит в общество и кажется дозволенным. А я думаю, что всё же здесь должны быть границы. Это опять же связано, хотя это может показаться странным, с гендерной спецификой. То, что воспринимается нормально в одной гендерной общности, в другой не проходит. Сделайте отточия. Кому надо — поймут, а кто-то найдёт и без отточий. По моему мнению, в произведениях искусства употреблять такую лексику не нужно.
- Теперь немного провокационный вопрос: а вообще стоит ли с этим бороться? Может, разрешить, и брани станет меньше? Ведь сладок именно запретный плод.
- Разъяснять, что это плохо, я думаю, нужно. Вопрос в том, как именно бороться. Мне кажется, что призывы или штрафы в отношении мата вряд ли что-то дадут. Плакаты «Мат — не наш формат»? Они, наверное, важны, но тоже непродуктивны. А вот говорить о том, что в обществе свобода предполагает определённую цензуру, надо. Необходимо использовать традиционные методы — культурно-просветительные мероприятия, лекции, словари, книги, фильмы, передачи, статьи, в которых объясняется и происхождение, и стилистические функции слов и выражений, и то, что эти слова «грязные».
Нужно обращать внимание людей на то, что в обществе изначально эти слова имеют внутреннюю форму, которая описывает действия или явления, изображающие скрытые или табуированные акты, поэтому употреблять эти слова всуе, мягко говоря, не очень хорошо. Когда мы это говорим, в подсознании подразумеваем то, что называется этими словами. С моей точки зрения, не надо отпускать это на свободу. И об этом надо говорить. Надо сдерживать мат в обществе, при этом понимая, что искоренить его полностью невозможно. С одной стороны, это уже, хотим мы этого или не хотим, национальная традиция, с другой — это то, о чём вы говорили — сладость запретного плода. Даже если в каждом уголке нашей страны мы проведём собрание о том, как это плохо, люди вряд ли перестанут так говорить. И всё же бороться надо.
Беседовал Андрей ЮДИН
ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА ИРИНЫ ЧУМАК-ЖУНЬ